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DEUDA SOBERANA - INVERSORES
  • raulraul mayo 2011
    Posts: 107
    Hola a todos,
    abro este hilo por si alguien puede aportar datos sobre este asunto. Estoy tratando de dar con alguna página donde se pueda examinar que entidades tienen comprada deuda soberana de cada pais. Es decir el desglose de los inversores en deuda griega, portuguesa, española, EEUU, Inglaterra, ...
    Si alguien sabe de alguna página por favor que la cuelgue aquí porque he intentado acceder a esta información y no la encuentro.
    Gracias
  • mopanemopane mayo 2011
    Posts: 13,082
    Mira a ver esta opcion

    Teclea en el buscador de google "compradores deuda ..........." (donde pongo los puntos suspensivos pones española, griega, portuguesa, lo que quieras buscar. Pon un pais solo por cada busqueda.
  • raulraul mayo 2011
    Posts: 107
    Si, ya lo había intentado pero no da resultados detallados, por ejemplo, si buscas quienes son los tenedores de deuda española, al final la mejor información está en la pagina http://www.tesoro.es/sp/home/estadistica.asp, que es la del tesoro y no da todos los datos detallados, es decir te clasifica por grupos:
    - Francia
    - Alemania
    - Italia
    - Resto de Europa
    - ...

    Pero no te da acceso a los datos exactos, es decir Resto de Europa no me dice si el resto es Inglaterra, Finlandia o ... Supongo que si la pagina del tesoro público no da el dato exacto es porque no se publican esos datos (cosa que no entiendo pero es lo que hay).

    Por otro lado si tengo que entrar en la página del tesoro portuges no sabría por donde empezar y menos aun en la de otros paises como Grecia o Finalandia con un idioma tan diferente. Bueno el hilo era por tratar de encontrar alguna página que reuna toda esa información.
    Gracias en cualquier caso mopane.
  • CervantesCervantes mayo 2011
    Posts: 16,476
    Es buena idea Raul, si vamos encontrando algo sobre el tema, lo podemos recopilar aquí que nos irá fenomenal!
    El conocimiento es el único bien que crece cuanto más se comparte - kiko
  • raulraul mayo 2011
    Posts: 107
    Me gustaría exponer una idea del porqué se está poniendo en duda la deuda soberana de países como Grecia, Irlanda o Portugal. Lo hago porque no termino de entender cual es el funcionamiento y si es posible que, los bancos nacionales o el tesoro público de cada uno de los países, haga lo que planteo.
    Uso a Grecia como ejemplo:
    1. Grecia emite bonos y letras del tesoro, cada título cuesta basicamente 1000€.
    2. Grecia va pagando religiosamente el interés de los títulos y a vencimiento devuelve el total de la inversión.
    3. En un momento dado Grecia ve peligrar estos pagos porque se ha endeudado demasiado, estimó una perspectiva de crecimiento que no se ha cumplido.
    4. Recurre al BCE para que le compren títulos y de ese modo asegurar un diferencial del 5%.
    5. Inmediatamente las dudas sobre la deuda (posibilidad de cobrar los intereses y recuperar la inversión) se disparan.
    6. Los efectos de estas dudas no afectan al mercado primario ya que Grecia vende al BCE a un interés del 5%.
    7. Los efectos de estas dudas si afectan al mercado secundario de deuda, donde los títulos que antes valían 1000€ ahora se venden por mucho menos valor, debido al peligro de quitas. He leído por ahí que algunos títulos se están vendiendo al 50% de su valor (si alguien tiene acceso al mercado secundario de deuda helena sería buenísimo que nos contase a que precios, estimados, se están comerciando las diferentes emisiones).
    -------------
    Hasta aquí es todo real (creo) salvo los datos que he dado que lo mismo no son muy exactos, a partir de aquí hago mi suposición.
    -------------
    8. Si yo soy quien toma las decisiones en Grecia, el dinero que me presta el BCE lo invertiría principalmente en recomprar bonos y letras al 50% de su valor ya que de ese modo estoy haciendo una quita del 50% sobre esa deuda, de manera indirecta.
    9. Si yo soy Alemania o alguna de las autoridades del BCE trataría de crear las mayores dudas posibles sobre Grecia para que estos mismos puedan recomprar su deuda lo mas barata posible, así me aseguro que me devuelven el dinero que les estoy prestando.
    10. Finalmente y después de un largo periodo de dudas, durante el cual se ha vendido una gran parte de la deuda en el mercado secundario, Grecia tiene sus cuentas mucho mejor que antes y no ha dejado de pagar su deuda. En ese momento (con Grecia en recuperación y sus cuentas saneadas) todos los países y organismos alaban la capacidad de Grecia para pagar sus deudas y critican a los que han especulado contra la deuda soberana de un país (ellos mismos) y de este modo Grecia vuelve a encontrar capacidad de financiación por si misma después de haber hecho una quita encubierta del XX%.

    Mis dudas sobre el razonamiento:
    1. Lo mismo es una ida de cabeza mía.
    2. Lo mismo los inversores que venden al 50% en el secundario son pequeños inversores y no los grandes que no soltarían nunca estos títulos por ese valor.
    3. Lo mismo no está muy fundada la argumentación porque los principales poseedores de deuda griega son los bancos alemanes y franceses y a ellos no les interesaría hacer esto.

    Si alguien sabe algo sobre este tema agradecería aclaraciones. Muchas gracias por adelantado.
  • AchoAcho mayo 2011
    Posts: 14,542
    Joder Raúl a mi me has convencido, ni se me había ocurrido, haber si alguien nos da más informaciòn al respecto y lo aclaramos, que buena Raul pero vamos con ese nombre estaba claro....7!!!
  • %5BDeleted+User%5D[Deleted User] mayo 2011
    Posts: 0
    Ya estoy aquí, para que me necesitan?
  • CervantesCervantes mayo 2011
    Posts: 16,476
    Sevi, nos iría muy bien tu opinión sobre el comentario que hace Raul >:D<
    El conocimiento es el único bien que crece cuanto más se comparte - kiko
  • AchoAcho mayo 2011
    Posts: 14,542
    Cervantes dijo:

    Sevi, nos iría muy bien tu opinión sobre el comentario que hace Raul >:D<



    Eso es, por si puedes dar mas infotmaciòn al respecto, lo que ha dicho Raúl tiene su lògica pero a lo mejor se nos escapa algo, de no ser asi para mi se abriría otra posibilidad en la situaciòn econòmica de la UE.
  • raulraul mayo 2011
    Posts: 107
    Gracias Acho, sobre todo por lo del 7 ;)
    Yo supongo que hay algo que no estamos teniendo en cuenta sobre el funcionamiento de esto, espero que Sevillano (o cualquier otro) nos arroje algo de luz.
  • BleteBlete mayo 2011
    Posts: 12,806
    Buen razonamiento Raúl!!!

    Tienes razón en que algo debe fallar... Yo tampoco caigo...

    Es más, se decía que Alemania nos "ensuciaba" para que subiera nuestro diferencial, ya que en el fondo ellos compran la deuda... Y así recibir más intereses...

    A ver si alguien que controle nos saca de dudas...
  • %5BDeleted+User%5D[Deleted User] mayo 2011
    Posts: 0
    No tengo mucha idea sobre deudas soberanas, pero os voy a dar mi opinión.

    Bajo mi punto de vista lo que está ocurriendo y es lo que Raúl y muchos les gustaría saber, es quien tiene la deuda de cada país. Bien, aunque siempre es importante saber quien la tiene, para mi no es tan importante porque de momento todo es ficticio, la deuda soberana está solapada.

    Me explico, la deuda real es la que compran los bancos, inversores, instituciones privadas y ahora pequeños inversores. Pero ahora lo que está ocurriendo es que el BCE está comprando deuda siendo un organismo oficial de la UE y por consiguiente eso es una creación de dinero y no una deuda.

    A partir de aquí ya podemos entender la jugada que están haciendo y el entramado que puede llegar a tener. Siempre han sido los bancos los que se han encargado de comprar la deuda, pero la falta de liquidez está haciendo que ya no puedan mas por la gran necesidad de los gobiernos.

    Si ahora miráis los cortes de liquidez del BCE en momentos puntuales, veréis como coinciden posiblemente por orden de Alemania (la mas interesada en está crisis para mantener al euro barato), en épocas de colocación de deuda de algún país con mucha necesidad de colocar deuda. También se puede comprobar cuando el BCE ha querido comprar deuda una vez ese país se ha entregado a las condiciones fiscales de Alemania.

    Por otro lado tenemos el problema que por cierto está ocurriendo en España, y es que al comprar la deuda instituciones oficiales del país, el solapamiento de la deuda la termina pagando el ciudadano, mientras si viene del exterior o de instituciones privadas, es deuda oficial, legal y contable.

    Por tanto y para no alargarme, si se hacen “quitas”, se harán sobre los bancos y si lo hacen sobre ellos, tendremos algún caso Lehman en Europa con la consiguiente explosión de los mercados. Ahí tenéis también la explicación de Basilea III subiendo las garantías a los bancos.

    Un último detalle, si en los mercados secundarios se compra deuda al 50% mas barata, es porque las mismas instituciones oficiales las compran para evitar una quiebra del poseedor y le inyectan por otras vías o lo utilizan como moneda de cambio.

    Moraleja, la deuda actual está solapada, es ficticia porque nadie la compra y la tendrán que pagar los ciudadanos.
  • obelixobelix mayo 2011
    Posts: 447
    O sea sé, si la burbuja inmobiliaria provoco lo que provoco, la deuda soberana,
    o mejor dicho la soberana deuda, provocará no una burbuja sino EL TSUNAMI.
    MAMMA MIA TODO ARRASAO.
  • frankcufrankcu noviembre 2011
    Posts: 5
    Menudo asunto en que se habéis metido, pero si es interesante saber que pasa con cada país y mirar una buena tabla resumen con todos los compradores de la deuda, la deuda como bien dice con todo el mecanismo financiero existente y la consiguiente dilatación ficticia de los valores es un asunto imposible de predecir. Los Negocios rentables son otra cosa.
  • merimeri noviembre 2011
    Posts: 4,079
    Muy interesante el hilo,
    eso quiere decir que BCE crea virtueuros y los ciudadanos debemos pagar la cantidad ficticia creada de la nada para devolver lo que ellos crean. Es nuestra máquina de hacer dinero, que no crea dinero, lo pagamos de lo que ya hay o de lo que nos quitaran.

    Pues a mi se me ocurre que los podemos hacer aquí, Zalla, Judit, Guillem... y ya llegamos a un acuerdo y vemos como se devuelven.
    La angustia es el vértigo de la libertad.
    http://www.comoo(pe)rarenbolsa.com
    (las mejores oraciones y jaculatorias para la bolsa)
  • BleteBlete noviembre 2011
    Posts: 12,806
    meri dijo:

    Muy interesante el hilo,
    eso quiere decir que BCE crea virtueuros y los ciudadanos debemos pagar la cantidad ficticia creada de la nada para devolver lo que ellos crean. Es nuestra máquina de hacer dinero, que no crea dinero, lo pagamos de lo que ya hay o de lo que nos quitaran.

    Pues a mi se me ocurre que los podemos hacer aquí, Zalla, Judit, Guillem... y ya llegamos a un acuerdo y vemos como se devuelven.



    ja,ja,ja,ja

    Grande Meri!!!
  • %5BDeleted+User%5D[Deleted User] noviembre 2011
    Posts: 0
    meri dijo:

    Muy interesante el hilo,
    eso quiere decir que BCE crea virtueuros y los ciudadanos debemos pagar la cantidad ficticia creada de la nada para devolver lo que ellos crean. Es nuestra máquina de hacer dinero, que no crea dinero, lo pagamos de lo que ya hay o de lo que nos quitaran.

    Pues a mi se me ocurre que los podemos hacer aquí, Zalla, Judit, Guillem... y ya llegamos a un acuerdo y vemos como se devuelven.


    Meri, jaja, has dado con la solución ¡!!!!!!

    Bueno, vamos a ver si podemos profundizar en este tema.

    Todo empieza en 2008 con la crisis subprime. La gente empieza a dejar de pagar sus hipotecas y el problema se agrava al estar las hipotecas sobre las viviendas muy sobrevaloradas sobre el precio de mercado. Por tanto, los bancos se quedan con las viviendas a un precio muy inferior al de mercado, causándoles grandes pérdidas. Y de ahí viene el segundo problema, los bancos deciden valorar esos activos a precio de la tasación inicial y no reconocen la depreciación del activo.

    Esta situación lleva a los bancos a seguir dando unos beneficios ficticios y a tener una gran perdida de liquidez. Tarde o temprano deberán reconocer esa depreciación y podrían tardar unos 10 años en amortizar esas pérdidas, con el consiguiente freno en la concesión de préstamos al consumo.

    Pero claro, estás fechas coincidieron con un aumento de gasto por parte de los gobiernos y los bancos debían financiar esa deuda que se seguía creando a pasos agigantados. Permiten los gobiernos que sus bancos sigan con el engaño, con tal de que le financien sus deudas. Pero el mercado no es tonto ni se puede luchar contra él.

    Una vez que el mercado detecta la situación de los bancos y que la deuda que tienen la mayoría de países será imposible de pagar debido a la recesión, empieza la desconfianza y las consecuencias son el encarecimiento de la financiación, de tal forma, que la mayoría de bancos y países se encuentran ante una situación de quiebra técnica.

    En EE.UU. lo solucionan primero dejando caer a Lehman como cabeza de turco y después poniendo en marcha sus QE. Las QE funcionan de la siguiente manera. El tesoro imprime nuevos dólares, éstos pasan a disposición de la FED que los utiliza para la compra de bonos de deuda y para la compra a los bancos de sus activos tóxicos.

    Con esta medida consiguen que el gobierno pueda seguir endeudándose, que los bancos se saneen y dispongan de liquidez y que el dólar se devalúe permitiendo a sus empresas aumentar sus exportaciones.

    Pero vuelven a fallar. Los bancos en vez de utilizar ese dinero para potenciar el consumo, lo utiliza para la ingeniería financiera creada por Goldman Sach (no olvidemos que son los judíos) y siguen invirtiéndolo en productos de alto riesgo así como para subir la renta variable y multiplicarlo por mucho, olvidándose en todo momento de la verdadera razón de hacer crecer al país.

    En Europa nos encontramos con el mismo problema, pero con la diferencia de que aquí ni tenemos una unión fiscal, ni el BCE tiene la potestad para hacer las labores que hacen el Tesoro y la FED en EE.UU.

    Están parcheando con la creación de un fondo de rescate que haga esa función de compra de bonos de deuda, pero sin una unidad fiscal es muy complicado que llegue a buen fin. Si consideramos el fondo de la cuestión, hay que empezar por reconocer quiebras con sus correspondientes quitas, ya que hay países que siendo realistas, no podrán hacer frente a los pagos de sus deudas en décadas. A continuación dejar quebrar a los bancos que no sean capaces de aguantar esas quitas y obligarlos a que regularicen sus balances depreciando a la realidad sus activos tóxicos principalmente provenientes del ladrillo. Y por último, crear un gobierno central europeo que una fiscal y económicamente a todos los miembros de la UE.

    Pero que están haciendo? Dejar a los bancos tranquilos para que puedan seguir financiando sus deudas desorbitadas, permitir al BCE que compre bonos de deuda de países sin estar autorizado para ello, con el consiguiente solapamiento de esa deuda.

    Resumiendo, estamos en una situación de quiebra técnica. La deuda que está solapando el BCE la tendremos que pagar vía impuesto todos los ciudadanos. Y lo que es aún peor, con todo ese solapamiento de deuda, no hemos conseguido devaluar nuestra moneda. Somos lo peor !!!!

    Y vaya matracada que os he metido :-D

  • bobbob noviembre 2011
    Posts: 709
    =D> claro como el agua sevillano, no esperaba menos de ti :-D , jajaja.
    y si me permites una cuestion, por que el BCE no se pone a imprimir billetes como en EEUU? es tal el problema de inflación que podría crear o prevalecen los intereses de alemania de tener un euro fuerte? Se creo ese problema (inflación) en EEuu con la QE1 y 2 ?
    Gracias maeztro
    soy de aquellos que sueñan con la libertad...
  • merimeri noviembre 2011
    Posts: 4,079
    Me encantan tus matracadas Sevi!! >:D< >:D<
    La angustia es el vértigo de la libertad.
    http://www.comoo(pe)rarenbolsa.com
    (las mejores oraciones y jaculatorias para la bolsa)
  • guillemguillem noviembre 2011
    Posts: 83,588
    meri dijo:

    Muy interesante el hilo,
    eso quiere decir que BCE crea virtueuros y los ciudadanos debemos pagar la cantidad ficticia creada de la nada para devolver lo que ellos crean. Es nuestra máquina de hacer dinero, que no crea dinero, lo pagamos de lo que ya hay o de lo que nos quitaran.

    Pues a mi se me ocurre que los podemos hacer aquí, Zalla, Judit, Guillem... y ya llegamos a un acuerdo y vemos como se devuelven.



    QUEEEEEE?Que me quereis chulear mis virtueuros?Pero donde vamos a parar?Q os quede claro,de ninguna manera¡¡¡¡¡¡Hasta ahí podian llegar las cosas :O X(
  • %5BDeleted+User%5D[Deleted User] noviembre 2011
    Posts: 0
    bob dijo:

    =D> claro como el agua sevillano, no esperaba menos de ti :-D , jajaja.
    y si me permites una cuestion, por que el BCE no se pone a imprimir billetes como en EEUU? es tal el problema de inflación que podría crear o prevalecen los intereses de alemania de tener un euro fuerte? Se creo ese problema (inflación) en EEuu con la QE1 y 2 ?
    Gracias maeztro


    Me alegro bob,

    El BCE no se creó para esa función, tan solo debería buscar el equilibrio económico ajustando el precio del dinero en cada situación, así como regular la financiación de bancos pero a muy corto plazo. Si observas, los prestamos de liquidez que ofrece el BCE a los bancos, lo normal es que sea a 1 día, aunque fue ampliando el plazo por los problemas de liquidez. Para que pueda hacer otras funciones, deberán modificar sus estatutos, ya que actualmente no tiene poder para hacerlo. De ahí mi comentario de una unidad fiscal y un organismo tipo Tesoro o como queramos llamarlo, pero que tenga poder para intervenir ante estos problemas.

    En cuanto a Alemania, no creo que quiera un euro tan fuerte, de ahí que una vez que sus bancos han soltado toda la deuda helena, esté forzando la quiebra de Grecia, algo que ya sabía pero que mientras que sus bancos no estuviesen preparados no lo iba a permitir. Piensa que es exportadora al 100% y un euro caro no le beneficia. De hecho admitió a Draghi y ha permitido que baje tipos esperando que se tire de una vez el euro abajo, pero no lo consigue. Pero si lo conseguirá cuando el BCE pueda hacer lo que la FED y de ahí que Alemania sea la que quiera un gobierno fiscal para toda Europa y el que no quiera que se vaya.

    El problema de inflación no es tan grande, piensa que todas las crisis vienen de EE.UU. La inflación sube porque al devaluar el dólar, las materias primas que cotizan en dólares, se protegen subiendo para compensar el cambio, ya que los demás pares de divisas suben lógicamente. Son los americanos los que nos envían la inflación vía devaluación del dólar.

    Creo que está claro que lo que hay es una gran guerra comercial y que no llegan a un acuerdo también es evidente.

    Por cierto y último, a Gadafi lo tumbaron por querer implantar en el Norte de África una moneda de curso legal en oro y forzar a que hubiese que pagar el crudo en oro, intentando así quitarle la supremacía y el liderazgo a el dólar.
  • %5BDeleted+User%5D[Deleted User] noviembre 2011
    Posts: 0
    meri dijo:

    Me encantan tus matracadas Sevi!! >:D< >:D<



    :X
  • %5BDeleted+User%5D[Deleted User] noviembre 2011
    Posts: 0
    guillem dijo:

    meri dijo:

    Muy interesante el hilo,
    eso quiere decir que BCE crea virtueuros y los ciudadanos debemos pagar la cantidad ficticia creada de la nada para devolver lo que ellos crean. Es nuestra máquina de hacer dinero, que no crea dinero, lo pagamos de lo que ya hay o de lo que nos quitaran.

    Pues a mi se me ocurre que los podemos hacer aquí, Zalla, Judit, Guillem... y ya llegamos a un acuerdo y vemos como se devuelven.



    QUEEEEEE?Que me quereis chulear mis virtueuros?Pero donde vamos a parar?Q os quede claro,de ninguna manera¡¡¡¡¡¡Hasta ahí podian llegar las cosas :O X(


    Ha sido Meri y la madre superiora, yo no tengo nada que ver :-"

    image
  • merimeri noviembre 2011
    Posts: 4,079
    guillem dijo:

    meri dijo:

    Muy interesante el hilo,
    eso quiere decir que BCE crea virtueuros y los ciudadanos debemos pagar la cantidad ficticia creada de la nada para devolver lo que ellos crean. Es nuestra máquina de hacer dinero, que no crea dinero, lo pagamos de lo que ya hay o de lo que nos quitaran.

    Pues a mi se me ocurre que los podemos hacer aquí, Zalla, Judit, Guillem... y ya llegamos a un acuerdo y vemos como se devuelven.



    QUEEEEEE?Que me quereis chulear mis virtueuros?Pero donde vamos a parar?Q os quede claro,de ninguna manera¡¡¡¡¡¡Hasta ahí podian llegar las cosas :O X(


    :-)) :-)) que nadie quiere chulear nada a nadie!!!!!!!!!! escribí: " y veremos como se devuelven" ahí estas tú para negociar!!!!!!!! Tú solo mejora un poco las condiciones y ya está! encima blanqueas y todo!!!! :-)) \:D/
    La angustia es el vértigo de la libertad.
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  • guillemguillem noviembre 2011
    Posts: 83,588
    Seviii q grande eres y q gran profesor se ha perdido la enseñanza en este pais¡¡¡¡ :X >:D< Tu no querras chulearme mis virtueuros,no?
  • guillemguillem noviembre 2011
    Posts: 83,588
    Esto es trileria en estado puro :-)) :-)) mafiosos¡¡¡¡¡
  • %5BDeleted+User%5D[Deleted User] noviembre 2011
    Posts: 0
    guillem dijo:

    Seviii q grande eres y q gran profesor se ha perdido la enseñanza en este pais¡¡¡¡ :X >:D< Tu no querras chulearme mis virtueuros,no?


    Yo no, es ésta, que aunque parece que dice un poquito, quiere hasta los V€, lo quiere todo.....
    :-)) :-)) Y muchas gracias, eres un sol :X

    image
  • guillemguillem noviembre 2011
    Posts: 83,588
    Gracias a ti siempre >:D< Con la rubita habra q tener una palabras :-))
  • Pardillo_pillaoPardillo_pillao noviembre 2011
    Posts: 33,337
    >:D< Muchas gracias , consejos !!!
    Libre , libre , quiero ser , quiero ser , quiero ser libre !!
  • consejosbolsa1001consejosbolsa1001 diciembre 2011
    Posts: 81
    QUIÉN DEBE A QUIÉN EN LOS MERCADOS.-"Cuánto y a quién deben los países europeos y Estados Unidos. La red que hace que los problemas de todos estas economías estén interconectadas".

    Datos de junio de 2011. Fuente: Bank for International Settlements

    Ver artículos y gráficos:
    http://graficos.lainformacion.com/econo ... GiHvTl6H4/

    http://www.comparativadebancos.com/que- ... la-crisis/

    http://www.comparativadebancos.com/bien ... eurobonos/

    El problema es común para Europa y los EE.UU, todos tienen deudas y el sistema es global por lo que nadie se escapa de la crisis, si caen algunos países, no tardarían en caer los demás.

    Este fin se semana en la reunión de la euro zona, se tiene que acabar con esta incertidumbre que atenaza mucho tiempo a los mercados y... se fomenta desde las agencias de calificación americanas.


    -.
    X_X :-t X_X

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